أكد وكيل وزارة العمل للشؤون العمالية أن برنامج «نطاقات» ليس الحل الوحيد الذي تقدمه الوزارة لمشكلة البطالة في المملكة، مشيراً إلى أن البرنامج يأتي ضمن حزمة من المبادرات التي تعتزم الوزارة تنفيذها خلال الأشهر القادمة، وتطرق الحميدان في حواره مع «الجزيرة» إلى أن الوزارة تتحمل العبء الأكبر في مشكلة البطالة، لكنها لا تستطيع أن تقضي عليها بمفردها، من جهة أخرى أكد الحميدان أن السوق السعودي يحتاج إلى جراحة يدفع ثمنها الجميع، من قطاع حكومي وخاص ومجتمع، بالإضافة إلى الكثير من التفاصيل تجدونها في الحوار التالي:

بدايةً هل ترى الوزارة من خلال تطبيق «نطاقات» بأن هدفها الأساسي هو القضاء على مشكلة البطالة أم تحسين نسب السعودة في القطاع الخاص؟

- نطاقات جزء من الحل للقضاء على مشكلة البطالة، الوزارة تعتبر نطاقات إحدى المبادرات التي تقدمها لعلاج هذه المشكلة بمفهومها الشمولي ضمن أكثر من ثلاثين مبادرة، منها نظام حماية الأجور وهو الترتيب لنظام دفع الأجور عبر البنوك لكل العمالة سواء السعودية أو غير السعودية، أيضاً هناك برنامج الرفع التدريجي لتكلفة العمالة غير السعودية بحيث يؤثر على مستوى الرواتب للسعوديين، كذلك مبادرة توفير بيئة عمل أفضل عبر إيجاد لوائح موارد بشرية تفتقر إليها 85 % من المنشآت في المملكة، ما يجعل الموظف السعودي يدخل إلى قطاع العمل دون تحديد معالم مستقبله ومعرفة واجباته وحقوقه بشكل واضح.

تطوير الموارد البشرية شبه غائب عن منشآت القطاع الخاص، خصوصاً المتوسطة والصغيرة، هل تسعون حالياً إلى إصدار أنظمة بهذا الشأن؟

- نعم نحن في الوزارة ساعون إلى إصدار أنظمة بهذا الشأن ونعتقد أن مفهوم الموارد البشرية لا يزال مختلاً لدى الكثير من المنشآت، وأنا هنا أقتبس ما قاله الوزير في لقاء رجال الأعمال، أنه عندما نؤسس عملاً تجارياً نأتي بأفضل شركات العالم لعمل دراسة الجدوى، ثم نحضر أفضل الآلات، وإذا أتينا للضبط المالي أحضرنا أفضل الشركات المحاسبية، لكن عندما نأتي للموارد البشرية نحضر أي موظف عادي ونضعه في هذا المنصب الحساس، نحن نشعر في الوزارة أن الاعتماد على العمالة غير السعودية خلال السنوات الماضية أضعف هذا المفهوم رغم أنه العنصر الأهم من عناصر الإنتاج، وهذا ما ألقى بأثره على مسألة الأجور، وما يدفعنا للاهتمام بشكل أكبر بهذه القضية.

بالعودة إلى نطاقات، هل بدأت الوزارة تستشعر توجهاً من القطاع الخاص بترتيب أوراقه برفع نسب التوطين لديها قبل بدء العمل بنطاقات؟

- بالتأكيد، نحن نعتقد أن نطاقات يحمل أكثر من ميزة، أولاً نعتبر أنه نظام عادل من خلال النسب التي صُنِّفت المنشآت والنطاقات على أساسها، حيث إن الوزارة لم تضعها من عندها، بل هي نسب تم تحديدها من خلال تحليل إحصائي للسوق خلال خمس سنوات، راعينا فيها إمكانية تحقيقها من خلال قدرة نسبة عالية من الشركات على تحقيقها قبل إطلاق البرنامج، وبالتالي يفترض في بقية الشركات تحقيقها بعد نطاقات، بل إننا نعتبر أنفسنا نحمي المنشآت المتجاوبة مع قضية التوطين والسعودة مقابل المنشآت التي لم تتجاوب، لأنه كما تعرف أن المنشآت التي تحقق نسب عالية في التوطين تقوم بتحمل تكاليف أكثر من المنشآت غير المتجاوبة.

توقع وزير العمل خروج 40 % من المنشآت الصغيرة والمتوسطة من سوق العمل، في حين أن هذه المنشآت تمثل ما نسبته 90 % من الاقتصاد السعودي، ما ينذر بكارثة اقتصادية إذا ما حدث ذلك، هل أغفل «نطاقات» هذه المسألة؟

- أولاً الصحف أخطأت في نقل هذه المعلومة، فالوزير لم يتوقع خروج هذه النسبة من السوق، بل قال إن هذه النسبة من الشركات ستقع في النطاقين الأحمر والأصفر، ثانياً وهذا لا بُد أن يتفهمه الجميع، نحن لا نقصد إيذاء أي منشأة، وسيكون من المزعج لنا خروج أي منشأة من سوق العمل، لكننا نتوقع أن يكون النظام حافزاً لهم لزيادة نسبة التوطين وانتقالهم إلى النطاقين الأخضر والممتاز وبالتالي تجنب العقوبات الشديدة في هذا الشأن، لكن ماذا تفعل الوزارة إذا أصرت إحدى الشركات على تجاهل النظام؟!، نحن نعتبر أن الشركة التي تعمل في السوق السعودي ملزمة بتطبيق الأنظمة التي تسنّها المملكة، لماذا نتعامل مع التوطين كقضية منفصلة عن قرارات الدولة؟، أي شركة لا تستطيع العمل دون سجل تجاري مثلاً، وهذا أحد قرارات الدولة إذا لم تطبقها الشركة فلن تعمل، نفس المسألة بالنسبة للتوطين، إذا لم تلتزم بها الشركة فليس لها الحق أن تعمل في المملكة.

نقرأ الكثير من الآراء حول ضبابية النظام، هل هو كذلك فعلا؟!، أم أن هناك من يرى بالمشروع خطوة غير متوقعة تمنعهم من المماطلة بالسعودة وبالتالي هم يريدون تشويه المشروع؟!

- نعم أنا أتفق مع عبارتك الأخيرة، وأعتقد أن النظام ليس فيه ضبابية، وكما تلاحظ فالوزارة لم تترك سبيلاً لنشر هذا الموضوع إلا وسلكته، وبدورنا نجري لقاءات إعلامية، ونتجول بالمناطق، ونجتمع مع رجال الأعمال، كما نتشرف بزيارة أمراء المناطق وكل هذا بهدف شرح البرنامج، أيضاً من خلال الموقع الخاص بنطاقات، وإجابات الأسئلة الشائعة وتحديثها كلما وردتنا أسئلة جديدة، وفي النهاية لو كان النظام ضبابياً لما استطعنا العمل به، لكن في تصوري ربما هناك من لم يقم بالجهد الكافي لفهم النظام، أو أن هناك وبوضوح من يزعجه هذا النظام وبالتالي وحتى أكون دبلوماسياً في الإجابة أتمنى أن يتعرف بشكل أكبر على النظام حتى يفهم أن هذا النظام ليس ضده بل في مصلحته.

وإذا لم تكُن دبلوماسياً في الإجابة، ماذا ستقول؟!

- إذا لم أكن دبلوماسياً فسأقول إنه ربما أن مثل هؤلاء يرون فيه إضراراً بمصالحهم، وهنا لا بد أن نوضح نقطة، البعض ربما يعتقد أننا قد نغمض أعيننا ونفتحها لنجد البطالة قد اختفت!، بينما علاج مثل هذه المعضلة يحتاج إلى ثمن كبير ومن الجميع، من القطاع الخاص، من الحكومة، من الجهات التشريعية، وحتى من العائلة نفسها وتربيتها لأبنائها، هناك جراحة لا بد أن تُجرى في سوق العمل لمعالجة هذا الموضوع الخطير، والجراحة كما تعلم فيها دماء بكل تأكيد، وبالتالي لن تستطيع الوزارة بأي حال من الأحوال أن تفرض نظاماً واحداً وفجأة يتوفر لدينا آلاف الوظائف للسعوديين برواتب عالية، لا بد أن يكون الحل تدريجياً، ولا بد أن يستجيب القطاع الخاص، نعرف أن من أهم معايير القطاع هو العائد والتكلفة، والذي يتعارض أحياناً مع قضية التوطين في مسألة الأجور وساعات العمل تحديداً، لذا نحن نقول في شرحنا لنطاقات أننا نتعامل مع المصالح المتضادة، أصحاب الأعمال يقولون أنتم لا تعطوننا التأشيرات وتمنعوننا من التوسع في مشاريعنا، والشباب يقولون أنتم أغرقتم السوق بالتأشيرات، وحرمتمونا فرص العمل، وبالتالي تستمر حالة عدم الرضا عن الوزارة من جميع الأطراف.

حالة عدم الرضا هذه تعبر عن مشكلة واضحة، ما هي بوجهة نظرك؟

- شخصياً أعتقد أن المشكلة نشأت بسبب أن السوق في المملكة في معظم ملامحه تأثر بالمعايير التي تقبل بها العمالة غير السعودية الضخمة التي وضعت قواعدها في السوق والتي لا تتناسب مع السعوديين، ربع راتب السعودي قد يكون كافياً لغير السعودي من دولة أخرى، بحكم اختلاف مستويات المعيشة والتزاماتها بين بلدنا وبلدانهم، قبولنا بهذه المقاييس ولّد مشكلة كبيرة، خصوصاً أن أصحاب العمل سيتجهون إلى البديل الأوفر، بالتالي لا بد أن نتعامل مع هذه القضية، في بريطانيا أو فرنسا ستحسب ألف حساب قبل أن تحضر عاملاً ليصلح التلفزيون أو المكيف في البيت، لأنه سيكون فرنسياً أو بريطانياً وستكون أجرته ربما ربع قيمة الجهاز الذي سيصلحه، هل الفرنسيون أو الإنجليزيون ليست لديهم القدرة على استقدام عامل أجنبي يقوم بهذا العمل بواحد في المئة من أجرة المواطن؟!، بالتأكيد يستطيعون لكن هذا يعني أن هناك فرنسياً أو بريطانياً سيظل دون عمل، هذا مثال بسيط، إذاً هذه مشكلة لا بد أن نتعامل معها، نحن نحاول الآن تحسين بيئة، ورفع تكلفة العامل الأجنبي ضمن مجموعة من المبادرات مثلما قلت لك.

هذا يقودنا إلى سؤال آخر، يرى البعض أن حل مشكلة البطالة أكبر من وزارة العمل، ويجب أن تشارك فيها عدة وزارات، كوزارتي الخدمة المدنية، والتخطيط ووزارات أخرى، هل تشعرون أن وزارة العمل وُضعت في واجهة هذه المشكلة من خلال قضية السعودة؟

- صحيح، أتفق معك في هذا الطرح، لكنني أعتبر أن الجزء المسؤولين عنه في هذه القضية من أكبر الأجزاء، الكل له علاقة بمشكلة البطالة، التعليم والتدريب ومخرجاته دور الجامعات ومراكز التدريب، تهيئة البيئة الوظيفية الملائمة دورنا، تثقيف العامل السعودي دور الإعلام، العائلة أيضاً تلعب دوراً مهماً في هذه القضية، الكل له علاقة بهذه المشكلة، وهذا لا يعني أننا سنتخلى عن دورنا، وبالتأكيد أن ما ستخرج به وزارة العمل في هذا الشأن ستقوم بالتنسيق فيه مع الجهات المعنية، وبالرغم من الجهد المبذول خلال السنوات الماضية، إلا أن تكلفة العامل السعودي المرتفعة تقف عائقاً وهادماً لكل هذه الجهود، ربما يكون هناك فعلاً سوء في مخرجات التعليم أو في سلوكيات الموظف السعودي، لكن هناك من استغل هذه المسألة وضخَّمها من أصحاب العمل لعدم رغبتهم في تحمل التكلفة للعامل السعودي الجيد.

أول المخاوف التي عبر عنها المهتمون بنطاقات، هو أن الشركات ستلجأ إلى توظيف السعوديين في الوظائف الصغيرة أو الهامشية، أو استحداث وظائف لا تؤثر على أدائها بشكل كبير للحفاظ على نسبة السعودة وبقائها في النطاقات الآمنة، هل اتخذتم التدابير اللازمة لمواجهة مثل هذا الأمر؟

- أولاً نحن لا نعتبر أن هناك أي وظيفة هامشية، وهذا المفهوم أتصور أنه نشأ من إفرازات وجود العمالة غير السعودية الكبيرة والنظرة المجتمعية القاصرة عنها، ما أنشأ مثل هذا التصنيف، المملكة قبل سنوات عديدة كان كل العاملين في كل الوظائف فيها من السعوديين، ولم يكن هناك مثل هذه النظرة، ومن المعيب أن نقول عن شاب سعودي إنه يعمل في وظيفة هامشية، كل الوظائف بالنسبة لوزارة العمل مهمة، لا نستطيع أن نوفر وظائف إدارية عليا لكل الناس، ومن المعلوم أن الوظائف القيادية في المنشآت لا تتجاوز نسبتها 10 % من مجموع الوظائف، فإذا وظّفت 100 سعودي منهم عشرة قياديين فأنا أكون حققت النسبة الكاملة.

عفواً، ولكن لا يقصد بالوظائف الهامشية، أو لنتجاوز هذا المفهوم إلى مفهوم الوظائف الأدنى في السلم الوظيفي، لا يقصد به الوظائف المكتبية أو حتى الميدانية العادية، بل يقصد بها ما تقوم به بعض الشركات مثلاً من زيادة عدد حراسات الأمن لرفع نسبة السعودة، أو زيادة عدد السائقين مثلاً فوق حاجة المنشأة ويظلون بلا عمل فقط من أجل البقاء في النطاقات الآمنة؟

- هذا ما نطلق عليه السعودة الوهمية، وما سنقوم بمكافحته من خلال المبادرات القادمة، وللتوضيح السعودة الوهمية تنقسم إلى قسمين، الأول فيه احتيال وتزوير وتوظيف للشباب بأرقام سجلاتهم المدنية دون علمهم، وهذا نكافحه بكل الوسائل، والثاني هو ما يتم بالاتفاق بين الشاب وصاحب العمل، بحيث يتفقون على مبلغ شهري معيّن في عملية تعاقدية مكتملة مقابل أن يتم تسجيله كموظف في المنشأة دون أن يكون له عمل حقيقي، هذا النوع بالنسبة لي لا أستطيع التدخل فيه كوزارة عمل، لأنه عندما يأتيني شخص مؤمن عليه في التأمينات الاجتماعية، ولديه عقد عمل براتب متفق عليه بينه وبين صاحب العمل، لا يعنيني وقتها إن كان يعمل فعلاً أو لا!، لأنني عندما أذهب إلى صاحب العمل سيقول لي بصراحة: «أنت وش دخلك؟، أنا موظّفه ومخليه في البيت متى ما بغيته ناديته!»، لكن ما تفضلت به كان هناك أناس يقبلون بمبالغ صغيرة مقابل مثل هذه الوظائف الوهمية، هذه سيتم القضاء عليها الآن، نظام حافز وضع ألفي ريال للعاطلين عن العمل، بالتالي ارتفع المبلغ الذي قد يطلبه العاطل من الجهة التي تريد توظيفه وهمياً إلى أكثر من ألفي ريال، عندها لن يقبل صاحب العمل بدفع أكثر من هذا الراتب إذا لم يكن هناك عمل حقيقي، هذا النظام سيعالج المشكلة بشكل غير مباشر، نحن ألغينا قاعدة بيانات الموظفين في وزارة العمل، لأنها كانت تتعرض للاختراق، ويتم التلاعب في تسجيل السعوديين في وظائف وهمية دون علمهم باستغلال التضارب الذي كان يحدث بين قاعدة البيانات في الوزارة وقواعد البيانات في التأمينات الاجتماعية ووزارة الداخلية.

مِمَّن كانت تُخترق؟

- تخترق من قبل بعض الشركات، ولدينا مئات القرارات والعقوبات بحق الشركات التي تلاعبت في هذا الموضوع، لكن نعود لنقول لسنا متحمسين لإيذاء الناس، بودّنا لو لم يصدر أي قرار بإيقاف أي منشأة إذا استطعنا علاج المشكلة، لذا نعتمد الآن على قاعدة بيانات وزارة الداخلية بالنسبة للوافدين، وقاعدة بيانات التأمينات الاجتماعية بالنسبة للسعوديين، لذا يجب على الشركات تسجيل موظفيها في التأمينات لاحتسابهم في نسبة السعودة، وهنا لا بد أن أشير إلى اختلاف طريقة احتساب السعودة عن الطريقة القديمة، حيث اعتمدنا طريقة المعدل على ثلاثة أشهر بقسمة أقل عدد من السعوديين على أكبر عدد من غير السعوديين في المنشأة على امتداد ثلاثة أشهر، وليس بشكل لحظي، لإعطاء فرصة لمسألة دوران العمالة بين المنشآت.

في مسألة دوران العمالة، يشتكي أصحاب العمل من ارتفاع معدل دوران العمالة السعودية، وعدم ثباتهم في وظائفهم، هل التفتت الوزارة إلى هذه المسألة؟

- نعم هناك معدل دوران عال للسعوديين بين الوظائف، وهذا مرده إلى سببين: الأول بيئة العمل غير الملائمة التي توفرها بعض الشركات، والثاني يعود إلى الفرد نفسه، وهنا نحن نحاول أن نوازن المسألة بين حرصنا على تهيئة بيئة العمل المناسبة، وبين إيضاح الصورة لصاحب العمل عن تنقلات الفرد بين منشآت القطاع الخاص، حيث إن عدم الاستقرار الوظيفي سيؤثر على فرصة حصول الفرد على الوظيفة، بحكم القلق الذي سيشعر به صاحب العمل تجاهه، وهذه إحدى المبادرات التي سنطلقها، حيث سيوفر برنامج «حافز» قاعدة بيانات لطالبي العمل، يمكن لصاحب العمل الاطلاع عليها بناءً على مجموعة تصنيفات ويجد مواصفات الموظف الذي يبحث عنه من خلال السيرة الذاتية المتاحة على الموقع، بمعنى نحن الآن نعمل على جهتين، توفير بيئة العمل المناسبة لطالب العمل، وأيضاً توفير الصورة الواضحة عن طالبي العمل المنضبطين لأصحاب الأعمال، يعني بمثل ما نطالب القطاع الخاص أن يساهم في مسألة السعودة، لا بد أن نعامله بالمنطق التجاري ونساهم في حفظ حقوقه، بعيداً عن العاطفة والشعارات الوطنية التي كانت ترفع في قضية السعودة.

على ذكر تهيئة بيئة العمل الملائمة، لماذا لا تسعى الوزارة إلى وضع حد أدنى لأجور السعوديين في القطاع الخاص؟

- هناك مشكلة كبيرة في هذا الموضوع، وضع حد أدنى للأجور سيشمل جميع العاملين في سوق العمل وليس السعوديين فقط، وفق الارتباطات الدولية للمملكة، لأنها لو حُصرت في السعوديين فقط ستحسب كنوع من العنصرية ضد الأجانب في البلد، وفي حال قمت بوضع حد أدنى للأجور للسعوديين والمقيمين في سوق عمل مثل السوق السعودي يمثل السعوديون فيه ما لا يزيد عن 15 % من حجم العمالة، ستتسبب في معاناة أكبر للاقتصاد المحلي، الآن العمالة تقوم بتحويل نحو مئة مليار سنوياً إلى الخارج، لو وضعنا حداً أدنى للأجور سيرتفع هذا المبلغ إلى أربعة أضعاف على أقل تقدير، سيكون لحل مثل هذه المشاكل بمثل هذه القرارات تأثيراً سلبياً على السوق وسيتسبب في إرباك كبير، مثل هذه الأمور لا تُحل بقرار واحد، قطاع الأعمال لا يحب المفاجآت، لا بد من التخطيط والتدريج في حل مثل هذه القضايا الشائكة.

هل تحاولون تمرير الحد الأدنى للأجور من خلال برنامج نطاقات؟

- نريد أن يتعامل السوق مع عملية التوطين، وأن تتأثر مستويات الأجور وتحسن بيئة العمل تلقائياً من نفسها، عندما نرفع تكلفة العامل الأجنبي، ونضع «نطاقات» ونتعامل بنسب معقولة في التوطين، نزعم حينها بأن الأجور سترتفع، وستتحسن بيئة العمل بشكل تدريجي، يستطيع السوق امتصاصها وتكييف نفسه معها، لا بد أن نعطي فرصة لمثل هذه الحلول.

******

غداً في الجزء الثاني من الحوار

الحميدان يجيب على أسئلة شباب «تويتر» ويؤكد لـ «الجزيرة»:

سنواجه أصحاب الوظائف الكبيرة الذين لديهم أنشطة تجارية ويتهربون من السعودة!

75 % من التجار يدّعون صعوبة توطين نشاطاتهم!

قرار إيقاف استقدام الخادمات من إندونيسيا والفلبين ليس نهائياً!

على الصحف إيقاف نشر إعلانات طلب الخادمات!